力拓案：捉外賊 更要挖家賊

　　刺探鐵礦石談判情報(bào)，收集國(guó)內(nèi)各大鋼鐵企業(yè)商業(yè)資料，涉嫌竊取中國(guó)國(guó)家機(jī)密，澳大利亞力拓集團(tuán)上演“間諜門”，首席代表等4名骨干員工被刑拘。博弈于商戰(zhàn)之中，得勝于情報(bào)之上，防不勝防的隱性間諜無(wú)處不在，該怎樣打擊涉外商業(yè)間諜行為在我國(guó)蔓延？諜影重重的商業(yè)大戰(zhàn)中，國(guó)家經(jīng)濟(jì)安全的防火墻又該如何構(gòu)筑？《新聞1+1》為您解析。

　　演播室主持人(董倩)：

　　歡迎收看《新聞1+1》。

　　前一段時(shí)間熱播的一部電視劇《潛伏》讓我們領(lǐng)略了刀光劍影，諜影重重的情報(bào)戰(zhàn)，其實(shí)這些情報(bào)戰(zhàn)離我們并不遙遠(yuǎn)，因?yàn)槲覀兝险f(shuō)一句話，商場(chǎng)如戰(zhàn)場(chǎng)。

　　就在前不久，力拓公司上海辦公室的電腦里面，竟然看到了很多關(guān)于中國(guó)鋼鐵企業(yè)的非常詳細(xì)的資料，有它的產(chǎn)量、銷量、庫(kù)存量，甚至生產(chǎn)計(jì)劃、采購(gòu)計(jì)劃等等。有人說(shuō)力拓上海所了解到的這些鋼鐵企業(yè)的信息，甚至比中國(guó)鋼鐵協(xié)會(huì)了解到的還要周詳。為什么鋼鐵企業(yè)視之為生命線的這些情報(bào)竟會(huì)被這些外國(guó)的跨國(guó)企業(yè)輕而易舉的就得到？巖松怎么看這個(gè)問(wèn)題？

　　白巖松(新聞?dòng)^察員)：

　　其實(shí)涉及到這樣一個(gè)商業(yè)機(jī)密的這種間諜案的時(shí)候，你會(huì)感覺(jué)到中國(guó)人常說(shuō)的一句老話，叫蒼蠅不叮無(wú)縫的蛋，當(dāng)我們要討厭這蒼蠅，并且拿蒼蠅拍堅(jiān)決要打它的時(shí)候，也得要更認(rèn)真地去想，我們?cè)趺茨鼙ＷC我們的雞蛋是沒(méi)有縫的，這樣的話即使蒼蠅再多，它也無(wú)處下嘴。

　　主持人：

　　我們先了解一下力拓的有關(guān)這個(gè)間諜案方面的情況。

　　(播放短片)

　　解說(shuō)：

　　7月9日，上海市國(guó)家安全局和中國(guó)外交部同時(shí)證實(shí)，力拓上海辦事處4名員工，采取不正當(dāng)手段，通過(guò)拉攏、收買中國(guó)鋼鐵生產(chǎn)單位內(nèi)部人員，刺探、竊取中國(guó)國(guó)家秘密，對(duì)中國(guó)國(guó)家經(jīng)濟(jì)安全和利益造成重大損害，于7月5日晚被安全機(jī)關(guān)依法拘留。

　　一石激起千層浪，然而緊接著來(lái)自21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道的消息，首鋼國(guó)際貿(mào)易工程公司總經(jīng)理助理，礦業(yè)進(jìn)出口公司總經(jīng)理譚以新涉嫌商業(yè)犯罪被拘留。

　　此外，據(jù)媒體報(bào)道，負(fù)責(zé)鐵礦石談判的組織方，中國(guó)鋼鐵工業(yè)協(xié)會(huì)也有多位人士接受了有關(guān)部門的審查，那么這些行內(nèi)人士究竟泄露了什么？連日來(lái)記者們的調(diào)查，正在逐漸還原出背后的利益鏈條。據(jù)了解，涉案人士多是將有關(guān)所在鋼鐵企業(yè)或業(yè)內(nèi)重要的機(jī)密數(shù)據(jù)泄露給了力拓等鐵礦石談判對(duì)手。這些機(jī)密數(shù)據(jù)包括原料庫(kù)存的周轉(zhuǎn)天數(shù)、進(jìn)口礦的平均成本、生鐵的單位消耗、生產(chǎn)安排、煉鋼配比、采購(gòu)計(jì)劃等財(cái)務(wù)數(shù)據(jù)，而這些數(shù)據(jù)的泄露，也由此讓對(duì)方掌握了國(guó)內(nèi)鐵礦石談判團(tuán)隊(duì)的底線。一名參與中方談判組的鋼企負(fù)責(zé)人接受記者采訪時(shí)坦誠(chéng)，感覺(jué)每一次談判，對(duì)方準(zhǔn)備得都很周密，先機(jī)總是掌握在他們手里。

　　事實(shí)上，中國(guó)是全球第一大鐵礦石消費(fèi)國(guó)，進(jìn)口量占世界貿(mào)易量的五成，但在價(jià)格談判中，中方卻毫無(wú)定價(jià)權(quán)，連續(xù)6年敗北。有數(shù)據(jù)顯示，6年來(lái)，國(guó)際鐵礦石價(jià)格暴漲，累計(jì)漲幅高達(dá)400%，中國(guó)鋼企因此多支付約7000多億元，相當(dāng)于同期鋼企利潤(rùn)總和的兩倍多。

　　力拓員工涉嫌泄密事件的曝光，似乎能讓人恍然大悟，為什么我們?cè)趦r(jià)格談判中總是如此艱難，隨著此次事件曝光的核心人物——力拓鐵礦石部門負(fù)責(zé)人胡士泰的名字也一下子變得家喻戶曉。公開(kāi)資料顯示，胡士泰原籍天津，北大畢業(yè)后從國(guó)企再到外企，然后加入澳大利亞國(guó)籍，在力拓任職期間，他的工作任務(wù)就是要盡可能的將力拓的鐵礦石銷售給更多的中國(guó)客戶，而涉案的譚以新是負(fù)責(zé)首鋼采購(gòu)的實(shí)權(quán)人物，與胡士泰往來(lái)頻繁。

　　目前，此事尚在調(diào)查之中，然而隱約呈現(xiàn)出的里應(yīng)外合，已實(shí)實(shí)在在的給我國(guó)的經(jīng)濟(jì)安全敲響了警鐘。

　　主持人：

　　我們來(lái)看，我是2003年開(kāi)始加入鐵礦石的談判的，從2003年到現(xiàn)在，加上今年7年了，如果從過(guò)去6年的談判經(jīng)驗(yàn)來(lái)看是屢談屢高，6年下來(lái)，剛才短片里面說(shuō)了，價(jià)格增長(zhǎng)了400%。而且你看我們是作為全球最大的一個(gè)鐵礦石購(gòu)買國(guó)家，我們卻沒(méi)有任何的議價(jià)權(quán)。現(xiàn)在這個(gè)間諜案出來(lái)了，可能有人就會(huì)問(wèn)，一個(gè)澳大利亞駐上海的公司，它有這么大的能量嗎？

　　白巖松：

　　但是當(dāng)你在它的電腦里看到了有數(shù)十家的中國(guó)最主要大型鋼廠所有的庫(kù)存量，包括底線，其實(shí)談判當(dāng)中最可怕的是讓別人知道你的底線，因?yàn)橐坏┲滥愕拙€的話，你這場(chǎng)談判是幾乎沒(méi)法贏的了。因?yàn)檎勁杏幸粋€(gè)著名的術(shù)語(yǔ)叫雙方妥協(xié)的藝術(shù)，雙方妥協(xié)的藝術(shù)這是龍永圖說(shuō)的，我曾經(jīng)跟過(guò)他們的世貿(mào)談判，我很清楚在內(nèi)部開(kāi)會(huì)的時(shí)候會(huì)有一些底線，但如果這些底線告訴了你的談判對(duì)手的話，第二天談判其實(shí)就像一個(gè)透明的儀器一樣，知道你的所思所想和你所有的成本，那你怎么去談呢？就變成了單方妥協(xié)的藝術(shù)。

　　所以在過(guò)去6年的時(shí)候，中國(guó)鐵礦石的談判，其實(shí)中國(guó)方面的每次都幾乎以最高點(diǎn)來(lái)最后完成了這次談判，也成為6年間鐵礦石在全球上漲400%的加著引號(hào)的“罪魁禍?zhǔn)住?，是因?yàn)槟悴簧朴谡勁?，你有很多的因素?dǎo)致別人摸到了你的底細(xì)，因此你屢談屢敗，間接導(dǎo)致整個(gè)全球鐵礦石的價(jià)格持續(xù)在高位。

　　主持人：

　　你看，以前我記得看老時(shí)候電影的時(shí)候，以前要是生人之間都拿一個(gè)袖筒，互相在里面牽著手摸手指頭，就是說(shuō)談判，剛才說(shuō)這是一種妥協(xié)的藝術(shù)，什么都讓人知道了你怎么談，但問(wèn)題是你怎么什么都讓人知道了，這是商業(yè)機(jī)密啊。

　　白巖松：

　　是。當(dāng)然，背后的事情是很復(fù)雜的。我覺(jué)得這些年來(lái)，我們?cè)陔S著經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的過(guò)程當(dāng)中的時(shí)候，其實(shí)已經(jīng)陸續(xù)聽(tīng)到了比如說(shuō)糧食安全這樣的說(shuō)法，最早的時(shí)候我們聽(tīng)到金融安全，在1997年，尤其金融危機(jī)之后，我們已經(jīng)明確地提出來(lái)，金融安全是國(guó)家安全的一部分，包括經(jīng)濟(jì)安全，包括現(xiàn)在這幾年又在多次談到關(guān)于糧食安全。也就是說(shuō)時(shí)代的發(fā)展已經(jīng)快速地?cái)U(kuò)大了國(guó)家安全的概念，所以你注意到這次胡士泰當(dāng)他在上海被拘的時(shí)候，上海的安全部門用的詞就是刺取國(guó)家機(jī)密，開(kāi)始大家會(huì)有點(diǎn)懵，因?yàn)檫^(guò)去我們一提到國(guó)家機(jī)密的時(shí)候，往往指的是國(guó)家或政治，或軍事，這方面涉及到國(guó)家安全的機(jī)密，但是就像我剛才講的，隨著時(shí)代的發(fā)展，像金融安全、經(jīng)濟(jì)安全、糧食安全等等都已經(jīng)納入到了國(guó)家安全的這個(gè)領(lǐng)域，包括未來(lái)的網(wǎng)絡(luò)安全，恐怕也是國(guó)家安全重要的一部分。因此在這個(gè)領(lǐng)域鉆你的漏洞的話，當(dāng)然就是應(yīng)該進(jìn)入到國(guó)家安全的范疇之內(nèi)。

　　至于說(shuō)為什么你的雞蛋是有縫，那其實(shí)說(shuō)起來(lái)話長(zhǎng)，涉及到我們的國(guó)企和中小型的大的鋼廠和小型鋼廠之間的不平等，還有行業(yè)協(xié)會(huì)究竟是不是所有鋼企的代言人，還有一個(gè)內(nèi)訌不斷，然后其實(shí)從中余小利，讓整個(gè)集體虧大利。我們經(jīng)常是個(gè)人受惠80萬(wàn)，導(dǎo)致國(guó)家虧損8個(gè)億，這樣的局面經(jīng)常發(fā)生。

　　主持人：

　　因?yàn)檫@是國(guó)家的企業(yè)，他得到的是個(gè)人利益。

　　白巖松：

　　是80萬(wàn)，對(duì)。

　　主持人：

　　你看現(xiàn)在有幾重的這種扭曲，一個(gè)是你看我們國(guó)家現(xiàn)在有112家有進(jìn)口鐵礦石資質(zhì)的企業(yè)，其中有72家是鋼鐵企業(yè)，然后40家是貿(mào)易企業(yè)，這是一對(duì)矛盾。

　　然后還有國(guó)企，還有中小民營(yíng)企業(yè)的這種矛盾，還有就是國(guó)家的利益，還有地方政府，他們也有自己追求的利益，種種這些利益糾纏在一起，你別說(shuō)有縫沒(méi)縫了，這本身就是太多的縫隙。

　　白巖松：

　　對(duì)，這個(gè)縫背后當(dāng)然是一個(gè)大的機(jī)制方面的問(wèn)題，我覺(jué)得這次我真沒(méi)把它當(dāng)壞事，我覺(jué)得真的是好事，讓中國(guó)也學(xué)會(huì)怎么去跟國(guó)際上打這種商業(yè)間諜的交道。也許有人會(huì)批評(píng)，其實(shí)你第一時(shí)間就應(yīng)該把他的證據(jù)等等公布出來(lái)，這樣的話沒(méi)人敢在確鑿的證據(jù)面前再指責(zé)你說(shuō)這是政治，是跟力拓沒(méi)有談成之后的報(bào)復(fù)，或者說(shuō)你為了尋求談判砝碼等等很多東西。

　　其實(shí)在全世界每年針對(duì)這種商業(yè)賄賂，包括商業(yè)間諜案的新聞是很多的，但是大部分采取的是第一時(shí)間拿出確鑿的證據(jù)，當(dāng)然有可能也跟對(duì)方進(jìn)行溝通，國(guó)家，進(jìn)行外交方面的溝通，然后閉住你的嘴，因?yàn)檫@是確鑿的證據(jù)，而且這是全世界公認(rèn)的全是零容忍。在澳大利亞對(duì)商業(yè)賄賂和商業(yè)間諜也幾乎是零容忍，對(duì)于美國(guó)等等都是這個(gè)。

　　但是由于可能我們這次，我們也在汲取某些經(jīng)驗(yàn)，也許有做的不足的地方，當(dāng)然這是一些分析的這種說(shuō)法。我覺(jué)得更重要的好事是，好，拿著蒼蠅拍在打蒼蠅的時(shí)候，最重要的是我們雞蛋的縫究竟是怎么出來(lái)的，僅僅是剛才說(shuō)的鋼鐵協(xié)會(huì)等等那些東西嗎？為什么國(guó)企里頭最新的消息，今天我們看到，包括首鋼的部分高管在內(nèi)，首鋼的一位高管等等幾大鋼廠的人，都可能被牽扯其中的時(shí)候，而他們恰恰是在中鋼協(xié)里頭，要和力拓，和淡水河谷等等進(jìn)行鋼鐵價(jià)格談判的關(guān)鍵人士，而他們?nèi)绻辛藛?wèn)題，你說(shuō)這個(gè)談判能贏嗎？

　　主持人：

　　所以你剛才說(shuō)蒼蠅叮無(wú)縫的蛋，雞蛋它不應(yīng)該有縫，現(xiàn)在出現(xiàn)縫了，但如果說(shuō)一條縫還好辦，我們好找，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)它這個(gè)漏洞百出的時(shí)候，這個(gè)問(wèn)題不就麻煩了嗎？

　　白巖松：

　　所以我說(shuō)為什么要把它當(dāng)成好事，就是一下子把那么多縫的蛋就展現(xiàn)在了我們的面前，接下來(lái)你要去做很多大量的工作，甚至有媒體的分析，不僅僅是可能涉及到談判的我們的大型的鋼企里頭的人士有可能，包括我們的行業(yè)協(xié)會(huì)可能也要去自省，這里頭是不是也有問(wèn)題等等，包括我們整個(gè)的運(yùn)行機(jī)制，還有有進(jìn)口權(quán)的國(guó)企，甚至有報(bào)道是呈現(xiàn)了這樣一種局面，我說(shuō)要真是真的的話挺可怕的，因?yàn)閲?guó)企它有這樣的一個(gè)權(quán)利，它把大型的鋼廠，不能叫國(guó)企了，大型的鋼廠把這個(gè)鐵礦石進(jìn)來(lái)之后，自己用完一部分，剩下來(lái)高價(jià)賣給沒(méi)有進(jìn)口權(quán)的中小企業(yè)，所以惹的人家也經(jīng)常會(huì)被迫，當(dāng)然也是用很糟糕的方式，否則不會(huì)有前一段時(shí)間中鋼協(xié)在指責(zé)我們的一些中小企業(yè)。

　　所以這樣的一個(gè)問(wèn)題顯現(xiàn)出來(lái)的時(shí)候，我說(shuō)打蒼蠅固然很重要，但是我真不認(rèn)為這是這次事件當(dāng)中最最重要的事情，最最重要的事情是把已經(jīng)暴露出來(lái)的這么多縫的雞蛋，趕緊想辦法去彌補(bǔ)，這個(gè)時(shí)候其實(shí)蒼蠅也變成了無(wú)的放矢。

　　主持人：

　　我們接下來(lái)連線一下21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道的記者鄧瑤，鄧瑤是長(zhǎng)期報(bào)道鋼鐵行業(yè)這個(gè)領(lǐng)域，鄧瑤你好。

　　鄧瑤(21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道記者)：

　　你好。

　　主持人：

　　就是這件事情，力拓間諜案出來(lái)以后，在鋼鐵行業(yè)內(nèi)部業(yè)內(nèi)人士是怎么評(píng)價(jià)的？

　　鄧瑤：

　　業(yè)內(nèi)人士從這個(gè)事情爆發(fā)之后，鋼鐵業(yè)業(yè)內(nèi)人士還是比較震驚，他們大部分用了一個(gè)地震、平地驚雷，用這樣的詞來(lái)形容，但是很多人冷靜之后會(huì)分析，這樣可能是鋼鐵行業(yè)長(zhǎng)期，我國(guó)鋼鐵行業(yè)長(zhǎng)期發(fā)展以來(lái)，一個(gè)頑疾所導(dǎo)致的一個(gè)必然的現(xiàn)象。為什么這么說(shuō)呢？因?yàn)樵蹅冧撹F行業(yè)還是比較的混亂，然后無(wú)論從進(jìn)口機(jī)制，還是從國(guó)內(nèi)市場(chǎng)貿(mào)易來(lái)說(shuō)，存在著非常混亂的現(xiàn)象，這樣的現(xiàn)象就導(dǎo)致滋生了一些不正當(dāng)?shù)母?jìng)爭(zhēng)，包括這次力拓的間諜案的爆發(fā)。甚至很多人以前在，我跟業(yè)內(nèi)人士交流的時(shí)候，大家都會(huì)多次在力拓案爆發(fā)之前，大家也會(huì)多次提到內(nèi)奸的現(xiàn)象，因?yàn)閾?jù)他們跟三大礦山，包括國(guó)內(nèi)、國(guó)外其他礦山交流的情況下發(fā)現(xiàn)，他們對(duì)咱們中國(guó)的各種生產(chǎn)情況掌握得非常詳細(xì)，這一點(diǎn)讓他們覺(jué)得非常的神通廣大。

　　主持人：

　　鄧瑤你寫的這篇文章里面，你曾經(jīng)講過(guò)一句話，相關(guān)人士說(shuō)，就是通過(guò)力拓間諜案，它所展現(xiàn)出來(lái)的中國(guó)鐵礦石的這種貿(mào)易秩序，要比想像中的還要混亂，此話怎講？

　　鄧瑤：

　　首先中國(guó)鋼鐵行業(yè)的鐵礦石貿(mào)易市場(chǎng)主要存在兩個(gè)不正常的問(wèn)題，一個(gè)是存在不公平競(jìng)爭(zhēng)。然后很多業(yè)內(nèi)人士也反映，就是說(shuō)外國(guó)，國(guó)外的礦山依然的確存在這種收買還有拉攏國(guó)內(nèi)鋼鐵企業(yè)礦石采購(gòu)人員、原料負(fù)責(zé)人，包括負(fù)責(zé)海運(yùn)的人等等，這樣可以用來(lái)分化咱們鋼鐵企業(yè)的一個(gè)聯(lián)盟，然后從而削弱中國(guó)鐵礦石談判這個(gè)能力。

　　第二，的確也存在一些，通過(guò)一些不正當(dāng)?shù)姆绞?，然后獲取鋼鐵企業(yè)的一些商業(yè)機(jī)密，從而在談判中增加籌碼，很多業(yè)內(nèi)人士認(rèn)為，因?yàn)殇撹F行業(yè)它與中國(guó)的國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展密切相關(guān)，所以說(shuō)密切關(guān)系到我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)安全，所以大家也很擔(dān)憂這個(gè)事情。

　　第二個(gè)就是一個(gè)非常明顯的現(xiàn)象，就是鋼鐵行業(yè)它存在一個(gè)利益的恩怨，它是各種利益盤根錯(cuò)節(jié)的一個(gè)節(jié)點(diǎn)，怎么說(shuō)呢？咱們國(guó)家的鋼鐵行業(yè)它是一個(gè)各種利益混雜，利益不同點(diǎn)混合在一起的一個(gè)行業(yè)，包括官方的行業(yè)協(xié)會(huì)，包括鋼廠，鋼廠又分為大小鋼廠、民營(yíng)鋼廠等等，還包括鐵礦石貿(mào)易商，鐵礦石貿(mào)易商也分為三六九等等等，也包括有資質(zhì)的，沒(méi)有資質(zhì)的等等，所以說(shuō)他們之間的利益都是不同的，所以說(shuō)在面對(duì)同一個(gè)事情的時(shí)候，比如說(shuō)鐵礦石談判的時(shí)候，會(huì)表現(xiàn)出不同的一個(gè)舉動(dòng)，所以說(shuō)這一些就成為我國(guó)鋼鐵行業(yè)一個(gè)根深蒂固的潛規(guī)則。

　　主持人：

　　好，謝謝鄧瑤給我們介紹更多的情況。

　　巖松，剛才鄧瑤也說(shuō)到，不同的方面都有不同的利益，但問(wèn)題是今天我看到一篇報(bào)道，它的題目是一頓飯就可以把自己的商業(yè)機(jī)密泄露出去，難道就是因?yàn)椴煌睦娌艑?dǎo)致泄密是如此常見(jiàn)的竊密嗎？

　　白巖松：

　　我覺(jué)得是幾種因素，這次看到的時(shí)候也是一個(gè)長(zhǎng)期以來(lái)，其實(shí)在很多的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里頭的這種安全和保密的這種概念已經(jīng)淡化了很多，在一個(gè)很小的利益面前就可以出賣一個(gè)很大的機(jī)密，甚至自己都不認(rèn)為說(shuō)是出賣了機(jī)密，我覺(jué)得在這些年我們經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展過(guò)程中，這樣的保密課其實(shí)在各個(gè)企業(yè)是極度欠缺的。

　　在日本我們注意到，去看日本的相關(guān)材料你會(huì)發(fā)現(xiàn)，它是非常非常警惕的，一些核心部門，像U盤想要帶出辦公室，即使老員工都是很難的事情，而且一旦誰(shuí)發(fā)現(xiàn)泄露了機(jī)密，一輩子在日本就很難再找到工作。另外他是非常團(tuán)結(jié)的，他是由集中選出的一個(gè)代表去進(jìn)行談判，鋼鐵協(xié)會(huì)也同樣是這個(gè)道理。

　　而我們是，你看，分布的各個(gè)地方哪兒都是，各自抱著各自的利益。這讓我想起了在美國(guó)聽(tīng)到的一個(gè)事情，當(dāng)時(shí)我很難過(guò)，他說(shuō)韓國(guó)街的時(shí)候，所有的韓國(guó)開(kāi)餐館的人都會(huì)提前商量好，最后這個(gè)價(jià)格就是不降，韓餐，結(jié)果韓餐的價(jià)格，尤其午餐，持續(xù)在比較高的位置上。而中國(guó)人、華人開(kāi)的這種餐館一條街其實(shí)很多，但是你降到8塊了，我明天中餐就7.5元，后天那哥們就變成7元，另外那家干到6元，然后血本大虧，干到5元，最后咱們整個(gè)中餐在美國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)力，價(jià)格急劇下降，被認(rèn)為是廉價(jià)餐和快餐的一個(gè)象征，在某些區(qū)域，這是一個(gè)讓我們必須要思考的事情。

　　主持人：

　　沒(méi)錯(cuò)，就像你說(shuō)的，你看咱們中國(guó)出口的很多商品，只要是中國(guó)出口的商品，價(jià)錢越壓越低，然后外國(guó)進(jìn)口的商品，價(jià)格越抬越高，這恐怕跟這種競(jìng)爭(zhēng)意識(shí)有關(guān)。

　　白巖松：

　　對(duì)。但是我不認(rèn)為，大家這個(gè)時(shí)候就說(shuō)散亂一團(tuán)的時(shí)候需要整合，因此我們現(xiàn)在的各種協(xié)會(huì)也是在整合的過(guò)程當(dāng)中，但是我不認(rèn)為說(shuō)一整合就要找到政府去，而是如何在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的這種情況下，即使在有國(guó)企和民企的情況下的時(shí)候，制定新的游戲規(guī)則和行業(yè)協(xié)會(huì)的規(guī)則，而不是最后政府一手獨(dú)攬，那也同樣是危險(xiǎn)。因?yàn)槠鋵?shí)從某種角度來(lái)說(shuō)，就像美國(guó)的MBN的斯特恩一樣，我是這些人選出來(lái)的，因此我要竭誠(chéng)的為他們服務(wù)，可是如果我本身潛意識(shí)里就認(rèn)為我是在領(lǐng)導(dǎo)你們的，你覺(jué)得他會(huì)真正的發(fā)自內(nèi)心地去做好這樣的事情嗎？當(dāng)然，所以我覺(jué)得我們這里其實(shí)真正要思考的事情，要解決的事情還很多。在這兒我尤其要加一句話，我不認(rèn)為出現(xiàn)了這種內(nèi)奸和家賊的行業(yè)僅僅是鋼鐵。

　　主持人：

　　剛才我們涉及到了一個(gè)經(jīng)濟(jì)安全意識(shí)的問(wèn)題，力拓案的出現(xiàn)震驚了中國(guó)的鋼鐵行業(yè)，其實(shí)回顧一下我國(guó)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域發(fā)生的這種內(nèi)外勾結(jié)的、泄露情報(bào)的案件并不少見(jiàn)，我們不妨回顧一下。

　　(播放短片)

　　解說(shuō)：

　　電視劇《潛伏》讓人們看到了諜戰(zhàn)的驚心動(dòng)魄，而在藝術(shù)演藝外，其實(shí)潛伏離我們并不遙遠(yuǎn)，力拓間諜案揭開(kāi)了中國(guó)商業(yè)間諜戰(zhàn)的冰山一角。而近年來(lái)，外商在中國(guó)安插商業(yè)間諜的案件也屢見(jiàn)不鮮。

　　2002年，美籍華人方復(fù)明為外商充當(dāng)商業(yè)間諜案被曝光。據(jù)悉，方復(fù)明曾是浙江省電力局副局長(zhǎng)兼總工程師，正因?yàn)閾碛羞@種專業(yè)背景和人際關(guān)系，方復(fù)明成為國(guó)外一些大企業(yè)炙手可熱的爭(zhēng)奪對(duì)象，后來(lái)方復(fù)明用香港某電力開(kāi)發(fā)顧問(wèn)公司董事經(jīng)理的頭銜，為外商進(jìn)行項(xiàng)目代理，用巨資賄賂主管招投標(biāo)的國(guó)家機(jī)關(guān)工作人員，搜集國(guó)家大型工程的機(jī)密和情報(bào)，并從中收取一定比例的顧問(wèn)費(fèi)，在1995年至1999年間，他代理的外商在中國(guó)多個(gè)重大電力項(xiàng)目招投標(biāo)中中標(biāo)，非法獲取中國(guó)國(guó)家秘密文件35份，并向有關(guān)國(guó)家機(jī)關(guān)人員行賄24.5萬(wàn)美元。方復(fù)明因?yàn)榉欠ǐ@取國(guó)家秘密罪、行賄罪被判處有期徒刑5年，并驅(qū)逐出境，最后卷入此案的一批貪官也接連落網(wǎng)。

　　形形色色的商業(yè)間諜混跡在經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中，除了在競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手企業(yè)內(nèi)安插內(nèi)線外，還有的行為非常隱性。例如一些在華外國(guó)企業(yè)商會(huì)，通過(guò)舉辦活動(dòng)和研討會(huì)，將國(guó)內(nèi)重要專家、學(xué)者和官員一網(wǎng)打盡，從而對(duì)國(guó)家一些重大的立法和決策施加影響。

　　2008年被捕的商務(wù)部條法司官員郭京毅便是一個(gè)典型，他在草擬外商購(gòu)并中國(guó)企業(yè)的法令時(shí)，收受外商賄賂，為外商對(duì)中國(guó)行業(yè)龍頭進(jìn)行斬首式的并購(gòu)大開(kāi)綠燈。

　　此外，近年來(lái)跨國(guó)公司在中國(guó)的“行賄門”愈演愈烈，行賄的目的很多，也和竊取行業(yè)秘密，爭(zhēng)取中標(biāo)，獲取最大利益有關(guān)。例如2004年美國(guó)朗訊公司曝出在中國(guó)的行賄丑聞案。2005年美國(guó)德普曝出向中國(guó)醫(yī)生行賄案，2008年又曝出西門子公司和雅芳中國(guó)在中國(guó)巨額行賄案。

　　商業(yè)行賄更多是以軟性公關(guān)的形式出現(xiàn)，更隱蔽也更難查處，但對(duì)國(guó)家經(jīng)濟(jì)安全危害更大。而一個(gè)月前，中央人民廣播電臺(tái)披露的山西價(jià)值百億煤礦以2億元賤買給美國(guó)公司，更是讓人匪疑所思，這背后是否有商業(yè)間諜和經(jīng)濟(jì)賄賂，人們不得而知。

　　如今，力拓案無(wú)疑給人們敲響了警鐘，而在力拓之外，究竟還有多少“間諜門”和內(nèi)鬼，又能否及時(shí)緝拿歸案呢？

　　主持人：

　　接下來(lái)我們連線一位專家，來(lái)自中國(guó)現(xiàn)代國(guó)際關(guān)系研究院經(jīng)濟(jì)安全研究中心的主任江涌，江主任您好。

　　江涌(中國(guó)現(xiàn)代國(guó)際關(guān)系研究院經(jīng)濟(jì)安全研究中心主任)：

　　你好。

　　主持人：

　　通過(guò)力拓案我們看到，一方面是人們對(duì)于這種經(jīng)濟(jì)情報(bào)安全的這根弦擰得不緊，另外一方面是不是也說(shuō)明我們這個(gè)制度防范方面還是不健全的？

　　江涌：

　　沒(méi)錯(cuò)，我個(gè)人認(rèn)為現(xiàn)在我們的制度或者說(shuō)機(jī)制有這么幾個(gè)方面的漏洞。

　　第一個(gè)，我們還是缺乏一個(gè)專門的法律，因?yàn)樵诜ㄖ紊鐣?huì)里面首先要有法可依，但是我們現(xiàn)在的《保密法》、《國(guó)家安全法》都是針對(duì)傳統(tǒng)安全的，這些年來(lái)經(jīng)濟(jì)全球化發(fā)展過(guò)后，這些法律我覺(jué)得已經(jīng)不太適應(yīng)形勢(shì)發(fā)展的需要了。比如說(shuō)這一次我們這個(gè)情況，由于沒(méi)有專門的法律，所以外方相關(guān)方面指責(zé)我們說(shuō)，適用法律有問(wèn)題，這樣給人家對(duì)我們相關(guān)的指責(zé)還提供了一些空間。

　　主持人：

　　沒(méi)有法律這是一，相關(guān)的機(jī)構(gòu)有沒(méi)有？處理這方面問(wèn)題的相關(guān)的機(jī)構(gòu)。

　　江涌：

　　我們相關(guān)的機(jī)構(gòu)現(xiàn)在也是缺乏的，因?yàn)樯虡I(yè)機(jī)密都是跨部門的，涉及到商業(yè)性機(jī)密都是跨部門的，當(dāng)然我們現(xiàn)在缺乏一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)，也沒(méi)有一個(gè)相應(yīng)的協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)，所以我們看到事情發(fā)生以后，各部門的各說(shuō)各話，沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一協(xié)調(diào)，適應(yīng)就不一樣，不一致。

　　主持人：

　　還有，江主任，請(qǐng)您給我們介紹一下，我們國(guó)家現(xiàn)在越來(lái)越引入這種跟國(guó)外，比如說(shuō)審計(jì)部門，還有會(huì)計(jì)師事務(wù)所的這些合作，我們國(guó)家是否會(huì)有一些關(guān)鍵部門，也跟這些國(guó)外的機(jī)構(gòu)合作，如果這樣合作的話，會(huì)不會(huì)也存在著信息外露的風(fēng)險(xiǎn)？

　　江涌：

　　這個(gè)不錯(cuò)，這個(gè)方面我覺(jué)得還有很大的漏洞，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在很多包括從中央一些部門到地方政府，都紛紛的請(qǐng)外資一些金融機(jī)構(gòu)，請(qǐng)來(lái)做它的顧問(wèn)，我們一些大機(jī)構(gòu)、大企業(yè)，請(qǐng)外資評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)還有審計(jì)機(jī)構(gòu)來(lái)幫我們?cè)u(píng)級(jí)，來(lái)進(jìn)行審計(jì)，相關(guān)這些信息就拱手讓給了別人。比如說(shuō)我們舉個(gè)例子講，像2007年印花稅事件的時(shí)候，外資機(jī)構(gòu)就未卜先知了。還有一些外資機(jī)構(gòu)，它發(fā)表一些報(bào)告，經(jīng)常對(duì)我們發(fā)表一些預(yù)測(cè)報(bào)告，這些報(bào)告，它用的材料和數(shù)據(jù)和我們事后相關(guān)部門發(fā)表的報(bào)告，它的材料和數(shù)據(jù)驚人的相似，有時(shí)候小數(shù)點(diǎn)以后幾位都是一致的，這個(gè)說(shuō)明相關(guān)里面肯定有相應(yīng)的問(wèn)題。

　　主持人：

　　好的，謝謝江主任給我們介紹這方面的情況。巖松，剛才江主任說(shuō)到了兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是沒(méi)有相關(guān)的部門，再有一個(gè)沒(méi)有相關(guān)的法律，再有一個(gè)就是缺乏相關(guān)的意識(shí)。

　　白巖松：

　　對(duì)，好多人其實(shí)這幾年，尤其從2004年的朗訊事件，那是美國(guó)動(dòng)用它的法律，對(duì)在中國(guó)的朗訊公司向我們相關(guān)的機(jī)構(gòu)來(lái)行賄，商業(yè)這種行賄而進(jìn)行處罰。但是很遺憾的是包括朗訊，包括后來(lái)的西門子事件，包括雅芳的事件，你總能看到處理這些外資的公司的情況。但是有縫的蛋究竟被怎么處理了，大家一直不知道，因此沒(méi)有引起大家更多的足夠的警覺(jué)，所以這些年有很多人一直在思考這樣一個(gè)問(wèn)題，叫入鄉(xiāng)隨俗，說(shuō)有很多其實(shí)國(guó)外的企業(yè)來(lái)到中國(guó)的時(shí)候，開(kāi)始也是要清正廉潔的，但是后來(lái)就發(fā)現(xiàn)，這兒有用，如果用另外的一種方式可能更有效，當(dāng)然這句話是荒唐的，僅僅用這樣的方式是荒唐的，我覺(jué)得不能雙重標(biāo)準(zhǔn)。

　　一方面，既然在國(guó)外的很多地方不能雙重標(biāo)準(zhǔn)，你在各自的國(guó)家商業(yè)行賄都是零容忍，竊取商業(yè)機(jī)密都是零容忍，為什么你派駐到中國(guó)的公司你能夠容忍呢？難道在利益的面前你就有新的標(biāo)準(zhǔn)了，所以我建議有關(guān)的國(guó)家，尤其有關(guān)的國(guó)外的這種公司，還是要對(duì)你在中國(guó)駐的公司，盡量別讓它是蒼蠅，最好是蜜蜂，辛勤工作。

　　但是另一方面當(dāng)然很重要，就是俗，是我們改變著世界，還是世界改變著我們，當(dāng)蒼蠅在被管理的時(shí)候，我們更重要的是要把這個(gè)機(jī)制建全，別讓這個(gè)蛋有縫。

　　比如說(shuō)在我們的身邊有很多國(guó)外的企業(yè)，包括大企業(yè)都公關(guān)熱，否則不會(huì)剛一開(kāi)始還有《公關(guān)小姐》那樣的電視劇?，F(xiàn)在有人遞過(guò)來(lái)的名片你發(fā)現(xiàn)是大公司里叫政府公關(guān)，政府公關(guān)主任，你認(rèn)為他這個(gè)公關(guān)僅僅是吃吃飯或者怎么，他一定是有利益所取得的。所以我們?cè)谟械恼块T的確權(quán)利太大，所以他也成為別人公關(guān)的目標(biāo)。現(xiàn)在又暴露出企業(yè)方面諸種問(wèn)題，不僅僅是鋼鐵的企業(yè)，所以我覺(jué)得這件事挺好，讓我們開(kāi)始扎緊籬笆。

　　主持人：

　　還有剛才我們?cè)谝婚_(kāi)始的時(shí)候說(shuō)到了，這件事情它就是一個(gè)涉嫌商業(yè)秘密泄露，甚至國(guó)家經(jīng)濟(jì)核心機(jī)密的泄露，但是你看這件事情，我們首先發(fā)言的是誰(shuí)，是外交部，其實(shí)如果處理經(jīng)濟(jì)安全的事件來(lái)說(shuō)，不應(yīng)該由外交部來(lái)發(fā)言。

　　白巖松：

　　所以我們現(xiàn)在有很多的缺失，就像我剛才說(shuō)，這些年快速發(fā)展的時(shí)候，已經(jīng)把金融和經(jīng)濟(jì)，包括糧食都列為國(guó)家安全的一部分，但是相關(guān)的法律和相關(guān)的扎籬笆的這種方式并不健全，尤其人們的意識(shí)還不足夠。

　　我覺(jué)得這件事情不能光看《潛伏》電視劇吧，大家也要考慮身邊有很多人可能也潛伏著，一頓飯就把大的利益給賣掉了，80萬(wàn)，國(guó)家虧8個(gè)億，然后等等等等這樣的類似的事情。因?yàn)閭€(gè)人總覺(jué)得，這是我獲得的實(shí)惠，但國(guó)家利益就沒(méi)人管，一定要讓人不能僅僅是做做思想工作，讓人不敢和不能，我覺(jué)得蒼蠅才會(huì)變?yōu)槊鄯洌环矫嫘枰麄儑?yán)格管理，另一方面也是，雞蛋全是無(wú)縫的了，慢慢它就變成蜜蜂了。

　　主持人：

　　所以通過(guò)力拓這件事情，我們一方面抓了幾個(gè)間諜，然后抓了幾個(gè)內(nèi)鬼，這都是細(xì)枝末節(jié)，最重要的是把自己的……

　　白巖松：

　　把背后的東西，看不到的，所以我覺(jué)得你去買東西最可怕的是什么？你知道店家是用多少錢進(jìn)的這身衣服……